Is Wang throwing 4-seamer? Why is he doing this?Is it right to do this?

昨天小王K掉了球季新高的九名打者,我看了比賽中的幾局狀況,well,nothing different,跟去年的他沒有什麼不同。任何數據都會有跳動,三振也不例外,過去小王也曾經幾次超過7K的表現,不過去年那一次是變化球、控球狀況同時達到顛峰,球威壓制住打者的必然結果,昨天則應該僅是一些地方(如滑球控制)有不錯的表現加上一些隨機因素的半必然結果。不過這不是今天要提的重點,今天趁著有空的時候我打算隨便抓幾個投手的pfx data來看看今年的資料的穩定狀況和可用程度,由於剛好王建民丟了場不錯的球,想說就先抓這場來看看好了,但因為資料還沒放上去,但因為反正已經開了王的game log,為省麻煩就順手往上看他前一場球,但一看之下,我意外地發現了件有趣的事。

在資料當中,小王的速球明顯分成4-seamer和2-seamer也就是他的伸卡球兩個集團,印象中這在去年我看過他的資料中並不存在這樣的現象,過去比賽中雖然有時可以勉強看到小王的速球sinking movement有大有小,但要能從中有效地區分出伸卡和四縫線速球兩個集團已是超過人類眼力極限的範圍,今年雖然我只看了他開幕那一場球,之後的狀況如何不知,但我想小王的四和二縫線速球應該還是屬於無法用人力區分的,但今年的pfx data卻可以讓我們將之區分開來(請見附圖)。因此這讓我產生了興趣,我抓下了小王今年的六場先發中,除過多無效觀察樣本的開幕戰外的五場球,稍微看了看小王的四和二縫線速球在數據上出現的結果。

在看結果之前,先提一個觀念,由於投打對決系統機制上先天存在的必要性,幾乎所有的投手在面對左右打者時都是採取不同的策略和球路配置,因此在做這類球路資料整理或討論投手策略時,將投手面對不同邊打者的結果分開是絕對必要,不分開全部放在一起看的話那是沒有多大意義的。所以如果我看到一個資料說某投手A球路比例多少B球路比例多少而沒有分左右,我通常只是看過就算,因為這樣的資料基本上沒有進一步討論和應用的用處。不過當然有規則就有例外,有些投手在面對左右打時的差異不若一般人這樣大,這些投手通常不是2-pitch pitcher就是2nd pitch的威力明顯比3rd pitch強(或控制明顯較優),不過即使是這樣的投手,左右分開看仍然是有益無害,所以何樂而不為呢?

廢話講完,來看小王的結果,先簡單看一下他的球路使用比例:
Pitch(%)vs Rvs L
fastball13.927.1
sinker50.852.3
slider34.05.6
splitter1.27.5
changeup07.5

可以看到小王在面對左打的時候使用了較多的4-seamer,但就理論上來說我想不出理由在哪裡,其實從根本來說他就已經不存在要丟4-seamer的理由,為什麼對左打丟比較多那自然更是沒辦法推測了,為了去找尋更多的線索,我們來看他的兩種速球對左右打的效果:

vs RH/SwM/SwG/Bvs LH/SwM/SwG/B
fs18.29.11.00fs10.05.00.77
sn16.46.60.85sn14.55.51.02

H/Sw:揮擊成安打比率(單位:%)
M/Sw:揮空率(單位:%)
G/B:好/壞結果比

基本上先於樣本過小之故我們就很難從中得到什麼結論,加上這個表裡也的確沒有任何特別明顯的趨勢可以解釋小王為何要使用4-seamer和對左打會更常用的原因,同時其中有一點值得注意的就是王建民的4-seamer讓打者的揮空率仍舊是出奇的低,這一點我過去也談過,他的4-seamer其實很可能只是沈比較少的伸卡,並沒有一般投手4-seamer的功效,我們來看一下他這兩種速球的球路特性:
PitchS_SpdE_Spdpfx_xpfx_yangle
fs92.484.9-8.457.9842.3
sn92.684.8-11.053.7442.0

可以看到他的4-seamer相較於2-seamer來說就是速度、移動角度相同,只是移動較少而已,另外還有一點是4-seamer的初速末速差較低,但這一點由於沒有比較基準所以等於是沒有意義,看過就算。說到這個,現在由於數據取得容易,常常看到有些人隨便抓了幾個數據就大加立論,但是數據本身有時根本就沒有那樣的強度,甚至有時論點根本就不合數據本身的理論,例如Luck這個東西也是由於王建民之故有時會被人翻出來,但有些拜神者為了堅決否認小王跟「好運」這兩個字有任何關連,有時候會有很可笑的反駁出現,這裡順便提一下,Luck這個東西是從SNLVAR(之類,這個縮寫難記得很機車,懶得查了)衍生出來的,只是看投手帳面上的勝敗投場數跟平均相比有多少差異是因為打線和牛棚的支援或拖累而產生的,但是勝投這東西的意義我想大家也都知道(如果你還覺得勝投可以用來比較投手強弱的話,你應該先停止閱讀去找點基本的介紹數據的東西來看看),投手從本身實力到帳面勝投之間可以比喻為一個點-線-面-體的連結,而Lcuk只是用來校正最表面的面-體這個環節之間因外在因素導致的不連續的一個工具,跟評量投手實力本身或者評量投手在內層的點-線-面之間有怎樣的狀況和獲得多少好運可以說是毫無關連,小王的Luck值高僅僅代表他因為有好的打線和牛棚支援,所以勝敗場數比在同樣局數中失掉同樣失分的投手來得好看,僅此而已。

再回到正題來,小王是單純地在game plan中混入4-seamer,還是在某些特殊狀況下才會去丟呢?這需要用觀察的方法才能有效回答,但是如果我把所有數據都丟掉,單純只就我觀察他比賽的狀況來說,我會說他根本沒有在丟4-seamer,人眼既然分不出他丟的是哪一種速球,那自然也沒得觀察,數據的話我們可以靠location和球數的分析來幫助,後者由於比較麻煩加上我也不認為做了會有結果所以跳過,前者很簡單就來看看,結果如下:



很有趣的可以看到他的4-seamer都集中在右打外左打內這個區域,一個從道理上來說沒有理由要去丟4-seamer,數據上丟4-seamer也看不出有什麼效果,直接觀察我根本分不出他有丟4-seamer,兩種速球在location上又呈現這種分佈的投手,如果沒有其他線索,我有可能會直接下一個結論:這個投手根本不是在丟4-seamer,只是他的伸卡丟往那個區域時會投得比較不好導致下沈尾勁減弱。但是一來我沒聽過也沒看過有投手有這種毛病,二來有人告訴過我王建民自己跟記者說過他在比賽中會使用一定數量的4-seamer,三來他的4-seamer在目前的小樣本裡的確在滾飛比上與他的伸卡有巨大的差異:

PitchGO/AOG/F
fs0.180.21
sn1.881.29
(G/F裡平飛球都算F)

當然如果這些是沒丟好的伸卡自然滾飛比上也會有這樣的狀況出現,只是差異會不會這麼大我就不敢肯定了,因此數據上指向王建民在比賽中的確有使用4-seamer的線索還是比反之來得略微強烈,不過實際觀察上的結果卻又是相反,因此數據上的那些4-seamer有很多只是沒投好的伸卡也同樣有可能。但是如果他在比賽中經常使用4-seamer的話就牽涉到了最原本的問題:他為什麼要這樣做?這樣做是好是壞?單純從理論上來說,他並不應該這樣做,因為他的武器就是他的伸卡,同時他的4-seamer又沒有4-seamer應該有的威力,那為什麼要捨長就短呢?唯一justifiable的理由就是讓打者多一種東西要對應,但這也不是多麼充分的原因。不過目前為止從數字上看來,小王的4-seamer雖然沒有幫助他,但也沒有拖累到他。當然一方面也是因為現在的樣本量才五場球低到一個不行,但即使有更多的樣本我也懷疑能夠有夠好的數字來幫助我們回答這個問題,因此如果想要解開謎底或者獲得能夠讓我們能夠加以討論的線索,必須要透過小王自己的嘴巴才行,因此如果有記者有機會直接對小王做專訪(例行短訪大概問了也沒用,小王多半只會隨便講講呼攏過去)的話,希望可以認真地詢問他以下幾個問題,他在比賽中是否慣常性地使用四縫線速球?如果有,為什麼他要用四縫線速球和他在怎樣的情況和目的下會去使用?他自己對他的四縫線和二縫線的功用差別有沒有概念?當然如果小王只是捕手call什麼他照丟的話那就必須要改去問捕手了。

Anyway, 這一篇只是我隨便玩pfx-data時剛好在王建民身上發現的一個有趣點,因為一個伸卡球投手不應該,甚至可以說是不可能去使用這麼多4-seamer,但pfx-data上的王卻是這樣,加上偏偏他的4-seamer又具有2-seamer的特性(這一點我之前提過並不奇怪,有人就是會扣球扣特別歪,大多投手的4-seamer也一樣會跑,只是程度角度不同而已),因此這個獨特現象的成因和效果就成了一個很有趣的研究對象,也是由於沒有直接接觸選手的機會,不能直接和他討論當中的狀況,只能從報導上言不及義的訪談中的隻字片語來猜測,導致這些分析和推論的效率變得很差。當然記者是永遠不可能具備和選手討論到技術策略面的知識和能力的,所以我們也只能希望數據的取得和分析方法能盡快進步,以提升分析的效率和意義。

六場先發速球之pfx_x vs pfx_z分佈

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The Tornado

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  • 路人假
  • 期待andre大的分析,這題目我也很好奇
  • 不用期待,因為沒有結果 XD

    其實就算有結果,今年才投沒幾場球,樣本也小到無法做出任何有力的結論。

    andrenomo 於 2008/04/30 04:17 回覆

  • asider
  • 去年投教春訓加強slider
    並在季賽中後段要Wang對左打內角投
    4-seamer 用意是要搶好球數

    今年新總教要求攻內角 不要讓打者太舒服
    新投教要(建議)Wang練splitter(認為Wang要加入垂直系變化球)
    ,並要Wang投slider手脕轉少一點 增加垂直幅度
  • 4-seamer唯一比2-seamer有利的地方在高球,但從lcation上看不能完全肯定王是應用在這個地方。至於搶好球數,4-seamer沒有什麼比sinker更有利的地方。

    andrenomo 於 2008/05/02 08:06 回覆

  • vrsurfer
  • 4/11 @Boston

    Can you pull out the data of 4/11 Yankees vs. Red Sox? Wang confirms he pitched more 4-seamer in that game. Thx.
  • 晚些有空時我會把更多相關資料放上來。

    andrenomo 於 2008/05/02 08:09 回覆

  • misspixnet
  • 親愛的會員您好:

    我們是PIXNET痞客邦的專欄編輯,感謝您用心經營部落格,由於我們非常喜愛您此篇文章內容,
    因此我們將您此篇文章放上了PIXNET首頁專欄,希望有更多PIXNET痞客邦的會員閱讀您的好文章。

    若有任何問題,請至服務專區與我們聯繫,謝謝^^
    http://support.pixnet.tw/index.php

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  • jellyhorn
  • 就我觀察,用最多四縫線的是4/11 boston 這場
    四縫線可以擾亂打者,但是會冒著被打結實或是打出大牆的風險
    但是如果擾亂打者得到的好處,大過於被打安打的壞處呢?

    事實上,4/11那場一到九局都下著雨,至少在王投球的局數,雨勢並不小
    是不是有可能因為下雨,導致4月11號的捕手Molina要求王多投一點四縫線速球來擾亂打者呢?
  • 如果球的威力夠才比較有擾亂的功效,威力不夠只是給打者更多好打的球而已。至於王的4-seamer威力好不好,必須要有足夠的樣本後再來判斷。

    至於下雨,除非球濕時會不好投伸卡,否則下不下雨跟丟4-seamer沒什麼關連。

    andrenomo 於 2008/05/02 08:14 回覆

  • Rimbaud
  • 對於紅襪主場那場 我的猜測
    因為濕度大 球飛不遠 4-seamer被打成飛球的機率比2-seamer大 所以靠著濕度大避免球飛出場外 不知道有沒有這可能?
    但那場的slider投的很爛 投一堆fastball應該也是不得不
  • 這從理論上來說是有他的道理。

    但是投捕有沒有想這麼多我是懷疑的,況且不論天氣乾濕,滾地球形成全壘打的機率都趨近於零。因為這種因素去丟四縫線速球感覺就很像一個不吃甜食的人看到巧克力大特價就買了一堆,的確這時候買是比較便宜,但是意義何在?

    andrenomo 於 2008/05/03 01:13 回覆

  • B.B.
  • 有的時候王的sinker會因為移動過大
    無法進好球帶
    會不會因為如此
    四縫線變得比較容易搶到好球速
  • 這是果而非因。

    如果有一天伸卡忽然控不住,不得已只好改投4-seamer,那很合理,但這是應變措施。但現在王不是遇到問題去應變,而是一開始就準備去使用。不會有人沒事就想說我可能常常會控制不住我的唯一武器球,所以要多投替代球路,如果唯一有威力的球路會一天到晚控不好,那這個投手根本就不該在大聯盟裡。

    因此這個怕伸卡控不好所以用四縫線搶好球數是說不通的,一時想不到好例子,略約類似在車上準備備胎是合理的,但是準備多一個引擎就很誇張,如果沒事引擎就會壞掉,你應該做的是去換一個不會壞的引擎,而不是去想上路後壞掉時怎麼辦。

    andrenomo 於 2008/05/03 01:22 回覆

  • andrenomo
  • 在勇士開始之前看了一下水手洋基,王的第一個滑球這場丟得又不錯,比他過往一般的滑球來得銳利漂亮,不過沒有控好,如果能夠控制好,那一定數量的三振是可以期待的。至於4-seamer的應用和效果則需要觀察,第一局就有兩名打者打到warning track,不過擊球點都不是完全準確。

    反觀Bedard就比較不讓人滿意,球速只有89, 90,球速能夠維持在91-93的Bedard才比較能夠投出球迷期待中的那個Bedard的成績,不過第一局丟掉的分數也是非戰之罪,一個E6加一個鳥安,因為球速不夠讓Matsui的半emergency swing還是能夠把球留在界內,並且雖然敲到近握把,但location偏高使得球仍然飛過內野形成安打。
  • philip
  • 王的滾飛比

    王今年的滾飛比似乎沒那麼銷魂
    飛球變的更多
  • andrenomo
  • 從資料上來看的話,其實4-seamer用最多的是4月6號,而非大家從媒體上知道的4月11號,當然實情究竟如何除非我有機會跟小王聊,不然推測仍然永遠只是推測而已。
  • Jason
  • 我的猜測應該是單純的利用4縫線投高的位置,讓打者不要一直盯著伸卡揮擊,純粹配球用吧!

    另外想請教您是否現在擅長深卡的投手,都不容易投好4縫線呢?是因為習慣的關係嗎?另外看郭的報導中有提到,郭目前也有使用伸卡,而郭的4縫線好像投的滿好的啊...
  • 基本上一大堆投手都同時使用4-seamer和sinker,但是標準的sinkerballer不一樣,他們通常是幾乎不使用4-seamer的,因為sinkerballer之所以為sinkerballer,就是因為他們有一顆好的伸卡球,因此並沒有去使用4-seamer的需要。

    andrenomo 於 2008/05/04 08:09 回覆

  • asider
  • 4/6 這場Rays排出6位左打伺候小王
    對左打 可看見不少捕手位置擺在內角高的配球. 應該可提供不少線索
    (推薦這場是Wang極少數fb內外角準,變化球好的比賽,我認為僅次於大都會10K表現)

    另外請問一個問題
    假設球威兩人差不多
    A pitcher: fb speed~92
    變化球1~85 變化球2~82
    B : fb speed~92
    變化球1~85 變化球2~75
    擁有3種明顯不同速度的B有比較有威力吗
    或有無任何意義?
  • andrenomo
  • 這個問題很難有明確的回答,是個case by case的問題。

    多一種速度區段的球路,對一個投手直接的威力不會太大的幫助,但是會給他在策略上選擇的另一種變化,也就是投手如果夠聰明知道怎麼去運用,在少數特別的時刻可能可以幫助他,但是如果沒有運用得好,那就沒有多大的效果,有時甚至會可能有反效果。因此簡單地回答就是他不能增強一個投手本身的威力(這是throwing和pitching的差別,有空再詳談),也就是你不會因此而是個更好的投手,但是經由適當的運用,有時可以有效果。
  • Rimbaud
  • 最近洋基投手Mussina3連勝 今年他的快速球幾乎上不到90 我看HiNet網路轉播的球評說 因此Mussina為了保持速差 同步降低他其他所有球路的速度 以配合不到90的快速球

    不知道有沒有道理? 另外 我不確定Mussina是否真的刻意降速 是球評講的

    HiNet球評是有看球探報告 也常正確引用數據的那種人 轉播品質我個人認為比民視和ESPN都好 但這個東西我抱懷疑態度 請問Andre的看法
  • Mussina有沒有這樣做我不知道我今年也沒有看過他任何一場球,但是這個問題我們可以試著從邏輯觀念上來回答。

    如果這樣做有效果,那麼應該有兩種可能,一是速差越大越好,二是速差雖不是越大越好但太小不行。先看一,如果是這樣的話那Moose幹嘛以前要把變化球丟快不像現在這樣做?很明顯地邏輯不通。

    至於第二點,我不知道現在Moose的速差有多少,但是我相信他的速差不會屬於最小的那一群人(願意的話可以去找他的gameday來看看就可以知道),所以我也不認為這是legitimate的原因。

    另外如同我上面所說的,多一些速度差距或變化是要透過適當的運用才能發揮效果(但也有限),而Moose也一向被認為是聰明的那一類人,近幾年他的長處也是透過配球控球去對抗打者,所以如果要在速度上做文章,他是一個適合的候選人。但是即使如此,總結來說,我不知道Moose有沒有這樣做但我仍然會傾向沒有,因為除非投手本身真的很有信心很懂得如何去操控打者,不然不會想要做這種甚至可能是有害無益的事。

    andrenomo 於 2008/05/06 22:59 回覆

  • Morikawa
  • Andre,

    想請教一個問題:如果說兩個 4-seam 出手時的初速相同但尾速不同,這代表什麼意思?球自身旋轉的快慢嗎?

    又,4-seam 在初速和尾速間的差距與達本壘板時的 movement 有沒有關係?

    期待您的答案。
  • Actually I'm not qualified to answer that, so I am gonna get you down on this.

    一來因為棒球物理對理解場內狀況幫助不大,因此一直對棒球物理涉獵不深,二來流力也沒讀多好XDDD

    第一點我沒有概念,第二點我直觀的猜測是若movement是由球體的旋轉而來這點沒有問題,那麼在同樣的旋轉下,越慢的末速就給球越多的時間來產生movement,同時減速的效果越強那麼所謂的late movement就會越好,因此或許可以透過pfx data去看王建民、Carmona這類投手的初末速度差是否比一般投手來得大,來幫助判斷是否這樣的情形(movement comes late and sharp)會讓打者更難以掌握其movement。

    andrenomo 於 2008/05/09 02:03 回覆

  • gjo3gjo3
  • 關於陽建福的伸卡

    陽建福的速球有150km
    但sinker就慢很多
    昨天對一壘有人彭政閔一個偏低的sinker被打成右外野深遠的再見安
    我認為他應該用速球攻打者內角才對
    而不是放棄150km的速球一直想用sinker製造滾地球
    只能說是受到王40的影響太大了
  • redsniper
  • 陽建福本來就是靠2-seamer吃飯的投手,他的2-seamer威力比4-seam還要讓人放心,要說sinking fastball的話他還比王建民早開始丟,並不是受王建民影響的
  • 施暴者
  • 今年目前為止阿福2-seam的range從最慢125km到最快148km,狀況不好的時候,阿福的2-seam均速掉的比例會比4-seam多很多,但這不代表狀況好的時候他的2-seam會比4-seam慢,就我自己做的紀錄,今年有場先發2-seam的均速甚至來到143.3km,最近這場休息過後歸隊的先發2-seam又能143,144km在跑,均速當然沒麼快,但光從速度來說,要阿福不投sinker其實不太合理的,而且現在阿福有時候握是握4-seam,但也會帶有下沉效果,沒手部慢動作重播也還看不來它是4-seam,現在阿福投2-seam或4-seam差別其實沒那麼大.
    阿福是比王建民還要早投sinker,但今年來說的話,他fastball的2-seam比例大概在八成以上,受傷前有沒有這麼高的比例?由於當時沒做紀錄也無從比較,但我想從三振率的變化來看,我猜阿福的確是有提高2-seam的比例,至於這麼做是不是受王建民影響?我不知道.
  • 148和125約14mph,這不是個正常地球人會有的差距,要不有部分觀測測速是有問題的,要不就是紀錄到變化球,要不就是有些時候他是帶傷投的。

    四和二縫線速球的速度有些投手會差個幾mph,有些投手則一樣快甚至二縫線還稍快,因人而異。

    andrenomo 於 2008/06/06 20:52 回覆

  • 施暴者
  • 我作紀錄的時候是用錄下來的DVD重複檢查,剛好125km和148km這兩球都有手部握球慢動作重播,球種判斷上應該不會出錯。
    另外其他投手測出來的速度都與平時水準大致相同,誤測的機會不高,125km那場比賽整場下來阿福的fastball的均速僅132.8km,之後再先發一場就傳出手發炎的消息,當時就有傷在身的機會很高,不過因為之後的那場先發雖然fastball均速低於自己的水準,不過還是有不少球能達到140km以上,所以125km的2-seam那場除了可能有傷在身外,大概調整的也不好,傷好回來這場先發球速就回到正常的140km~145km的範圍了。
  • 一場球最慢比均速慢5mph是合理的,這就沒有什麼可疑。

    但該場均速比平常均速慢將近7mph就有非常巨大的問題,測速沒問題就肯定是他有問題。既然多投了一場就說手有問題,那基本上那時候就已經有傷的推論應該是不會錯。

    不然就是那一場球阿福的伸卡被滑球衝到了所以變很慢XDDDD

    andrenomo 於 2008/06/07 06:06 回覆

  • 呆呆
  • "......除過多無效觀察樣本的開幕戰外的五場球......"

    "無效觀察樣本"是指什麼呢?

  • 系統沒抓到數據。

    andrenomo 於 2010/09/20 17:19 回覆