聊聊THT上最近關於曲球和偏高速球的這一篇文章

 

這一篇文章以Lilly為對象,用了一些pfx資料和一些visual aid講了一些在丟偏高速球之後丟曲球怎樣怎樣,well,當然如果能透過一些數字來幫助我們瞭解一些原本只是概念的東西是很好,不過跟之前談過的同樣的,we're not there yet. 這一篇文章依舊只是娛樂和探索性質高過實質意義。

早在五六年前我的略談配球這篇文章裡,舉過一些最基本常見的配球組合例子,當中我舉的第一個例子就是:「右(左)投對右(左)打,先投一個外側的大曲球好球後再投一個偏高速球。」Kalk在文章裡所談的,其實就是跟我在後來的另一篇文裡舉例時提到過的:「當打者可能在期待某個球時,你就投出行進路線前段與打者預期相同的球」是相同概念。基本上這是配球中很基本常用的一個手法,Kalk解釋了不少還加上了圖片和動畫說明,不過簡單來說的話,一個跟在偏高速球後的曲球的額外效果,就是來自於兩顆球前段路線的接近而導致打者判斷成前一顆球球種的機會增加,而曲球是唯一下墜幅度特別大的球路,所以他的應用位置和方式與其他變化球不同而有了這個跟高速球搭配的效果。

但是這種用pfx資料和大樣本去看一些配球問題會產生一些必然的問題而導致結果一定程度的無意義性,如同我在那兩篇配球文和其他一些地方提到過的,配球有太多可能的考慮和影響因子,常常是case by case的問題而不是一個恆常通行的概念,Kalk看了所有跟在高速球後面的曲球的結果,但是一個跟在高速球後面的曲球未必是以這種概念下而配出來的,有可能是從打者對前一個高速球的反應看出打者有timing cheating的傾向所以改用offspeed而曲球剛好是該投手最好的offspeed offering而已,也可能是打者是個很好的速球打者而前一個速球沒丟準丟高導致球數落後,為了把球數搶回來又不想在球數落後時把速球丟進好球帶所以丟曲球而已,而這只是隨便舉兩個可能的狀況,其他還有很多的可能性。

另一個這個分析忽略掉的一大問題是投手速球的特性,一個速球比較有rise特性,原本就比較適合利用好球帶上部的投手(Zito, for example),跟一個丟2-seamer帶少許sinking action的投手,在使用上的pattern和結果會有很大的不同。除了這些問題之外,這兩球的位置、威力、對打者的影響、打者特性、前面對決內容和結果、跑者、比數、clutch index、運氣等等等等都是對打者對後一球應對結果的可能變數,當我們對其他可能有相當影響的變數完全都沒有控制的狀況下,得出來的結果自然因為noise過大而缺乏對回答原本問題的validity。

除此之外,除了打者預期速球的機率高過曲球之外,我不知道Kalk為什麼單只把焦點放在高速球之後的曲球,但實際上反過來的運用也是常見而且更generally safe的手法,因為高速球後的曲球如果丟進好球帶在失敗的狀況下會遭到狙擊,但曲球後的高速球只要丟到位置即使失敗也只是一個壞球,此外曲球打者即使一開始被fool還是有可能靠著他的能力去破壞掉,而速球給予打者更少的反應時間如果一開始他被fool了,破壞掉或者硬是煞住已經是可以說是最好的結果,而這也是投手常常在取得球數一定程度領先(0-2, 1-2)時常使用的手法。不過同樣的,由於上述的原因,即使Kalk用同樣的方法去看了,結果仍然會包含太多的noise。

Anyway, 這類文章仍然是對後續研究不錯的開頭,只是一般ordinary fans通常不會探究研究的過程和內容,很容易直接把結果當成準則,就比較容易造成一些不必要的誤解,這是比較需要避免的。

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  • 小弟姓黑名貓
  • 關於配球, 高速球之後的曲球以下幾個情況是否也是選擇這個組合的原因呢:

    1.打者好幾球都打出界外或本壘後方的強勁平飛球, 顯示出他抓到速球的節奏

    2.教練識破對方想hit and run所以叫捕手特別配壞的曲球

    3.投手塞內角高位置的速球keep the batter honest, 讓他們不敢dive out the plate, 然後在用外角的曲球攻個措手不及
  • 基本上,如我文中提到的,曲球跟偏高速球的特別組合主要來自於其較大的下墜幅度,因此除了這種特別的應用之外,曲球與其他的變化球沒有什麼決定性的區別和使用的鐵則,你所提到的幾種狀況基本上都可以隨意換成其他變化球,至於什麼時候用什麼球則是要按照context決定,也就是case by case。

    順帶一提,Kalk下禮拜會發表這一篇的續篇,可以再看看他有沒有發現啥有趣的數字。

    andrenomo 於 2009/02/08 19:28 回覆

  • eugeneychang
  • Andre兄您好,一直有在看您對於投手球路的精闢剖析,是否可以請教您一個問題:相較於滑球來說,投曲球對手臂是否傷害較大?因為有些分析是用曲球的比率來作為預測投手受傷可能性的指標之一的。

    最後要給大大加油,您的分析一直對我獲益良多!謝謝!
  • 跟mechanics有關的東西基本上是公說公有理的沒個定論,曲球的確在出手時手腕要負擔較大的torque,但這也未必代表容易受傷,也有人說滑球最傷手,也有人說指叉最傷手,端看你信不信而已。每個人投球的方式和身體狀況都不一樣,我們唯一知道的大概只有,如果你的投球方式和數量超過你身體某部分的負荷,壞掉的機會就很大而已,夠操的話投球很多人認為是教科書的動作一樣是要炸。

    andrenomo 於 2009/02/08 19:23 回覆

  • 小弟姓黑名貓
  • Andre, 可否請你確認一下以下通則:
    1. 內角不投change-up (hitter can still put a good wood on it)
    2. 第一球不投change-up (timing)
    3. 同邊打者滑球曲球不投內角(技術及心理障礙)
    4. 對右投左打的打者不塞內角低球 (因為慣用手握在棒子底端, 所以打內角低球容易, 相反的打外角高球困難)
    5. 對右投右打的打者不塞外角高球

  • 還是要先說一次,配球幾乎可以說沒有實際存在的原則,anything should be considered in the context in question.

    1.這之前THT有文討論過,實戰上的確特意把變速球往內角丟的比例也是較低一點,道理上也是有其合理的地方
    2. Never heard of it,第一球丟off-speed是很常見的事情,changeup本身也沒有什麼理由被區別在外
    3.依照球威、變化方向和context而定,但跟第一點有一點同樣的,不管什麼球,丟外面自然比丟裡面安全,所以丟裡面比較少是很自然的,只是breaking ball比起變速球有凝住打者的可能所以丟裡面的適合度更高
    4.5. Never heard of it, 打者對不同位置球的應對能力如何是要以打者實際狀況來判斷,就算是第一次遇到最基本可見的也有size,姿勢,站位等,不會需要考慮到他用哪一隻手傳球的

    andrenomo 於 2009/02/10 14:27 回覆

  • andrenomo
  • btw, Kalk的新文也出來了,不過也是大樣本的general analysis,加上分類本身應該問題就不小,所以數字和結論我也沒仔細看,不過快速掃過去的時候看到他寫了這一行:「The best off-speed pitch to follow a sinker with is a slider. This shouldn't be any surprise when you think about all the sinker/slider pitchers out there.」不知道該不該寫信告訴他這世界上有個棒球強國說這兩種球是相衝的XD
  • Rimbaud
  • 世界排名第5的棒球強國喔

    令人感慨 嘴炮領隊在外面唬濫半天 台灣最具代表性的2位sinker/slider combo投手 陽建福和姜建銘 一前一後就落在他手上 果然嘴炮多了會被神罰
  • 還不用講什麼伸滑投手有多少,都不會想想如果滑球會衝那曲球不就應該衝更嚴重,偏偏講出來還會很多人信...

    andrenomo 於 2009/02/13 09:51 回覆

  • 小弟姓黑名貓
  • I have heard that if a RHP want to throw slider/curve(1-7) inside of a RHB it would be extremely difficult. It's difficult because the RHP would have to virtually aim at RHB's body or even behind his back. Is this a myth?

    Also, Keith Hernandez has written a book called "Pure Baseball" which talk about pitch selection, do you think it's worth buying?
  • 這個理論或許有點道理但我不知道在職業level球員的身上適用度如何,畢竟是投了一輩子的球,此外如果有丟內角的心理障礙能不能丟到職業去?我自己的話我丟曲球沒有這種問題,不過滑球速度因為比曲球快所以或許會比較怕砸到人,但因為我不丟滑球所以我不能肯定"恐怖感"差多少。

    Hernandez那本書其實很多年前我有買但是我沒看幾頁,他的敘述滿繁長的,要看可能要有點耐心,至於內容品質因為我沒看多少所以不能說什麼。

    andrenomo 於 2009/02/13 09:49 回覆

  • g
  • 北港媽祖:「你又不跟慈善團體一樣靠悲劇吃飯,幹嘛放任不幸一再發生?加入雀榕計畫,澆熄窮八蛋的慾火,別讓更多小孩掉入貧窮的深淵。」n網n蛋n福n音n255vv
  • justin
  • 決賽又是日韓對決,美國再度落馬
  • Dorasaga
  • Cheers andre for April, New Green!



    最近看到Uehara的fork以及Kawakami不丟以前在npb常見的cutter (也可能是攝影機角度偏差,movement看起來不一樣... 其實Kawakami只有看春訓,我受夠MLB.tv的"服務"了)。

    加上有DiceK以及Okajima的例,我在想:日本人投手需要最少兩種plus pitch的變化球才能在MLB生存嗎?
  • andrenomo
  • 我沒有MLB.TV帳號所以今年一場比賽都還沒看過,所以也沒辦法談什麼東西。

    至於後面,投手丘上站的只有一種東西叫投手,沒有日本人、美國人、多明尼加人這種東西。
  • Dorasaga
  • 本來我是想是否環境造就訓練以及邏輯的不同, 使得NPB來, 可以站穩25-man的幾位都是"變化球投手". 也可能只是樣本數過小, 剛好最近這幾位NPB->MLB的投手都是特愛變化求的~
    :-p
  • 「日本人投手需要....才能在MLB生存嗎? 」
    你的問題是
    這邏輯就不對了
    在MLB生存的條件就是能對付MLB打者
    日本環境再怎麼不同也不會改變上面這一點
    只有可能產出比較多有某些特性的投手
    但不管其有什麼不同特性
    跟什麼東西能對付MLB打者什麼不能
    沒有關連
    類似說你的假設裡的depedent variable不受independent variable影響

    andrenomo 於 2009/04/14 23:18 回覆

  • Dorasaga
  • I see, i c.

    對了, 格主不是在佛州?

    那裡不是Braves broadcast的必需地?
  • 從上個月開始暫時處於沒電視狀態
    不過就算有基本上也沒太多時間可看就是

    andrenomo 於 2009/04/16 17:15 回覆

  • Dorasaga
  • Too bad. 您miss掉許多Braves Win!的精彩畫面~

    :-)

    討論Wang是很好的風氣。不過我私心比較好奇Vazquez的NL之路會變成如何?他和Wang一樣都是LOB%遜於聯盟平均的"ace級"投手~ 但是沒有人會認為因為他們壘上有人pitch out of the stretch就遜掉,變成不有效吧~
    :-p