Dont' be screwed up by those "experts".
因為球路相反所以練滑球會導致伸卡球變差，當然這世界上沒有不可能的事，說不定你下一張買的彩券就會中頭獎呢。不要忘了說這些話的專家教練們跟那些說「東方人的二縫線不如西方人、東西方人應採用不同配球策略」、「短期比賽不會有投手使用過度的情況」等等的是同一批人啊。
Let's put it this way. 在國外呆久了，如果使用中文的機會少，的確有時候用中文會感覺好像變得比較不順了。但是如果你人在台灣，現在開始每天努力讀西文或法文，請問你的中文會不會因此退步？滑球和伸卡的出手方式不同，的確是如此，那麼請問曲球或者變速球的出手方法跟伸卡一樣嗎？法文或西文各方面都跟中文天差地遠啊，你會因為努力念西文法文導致中文退步嗎？你會因為多講幾次¿Qué tal?或者Comment ça va?就忘記"你好嗎?"怎麼講了嗎？中文退步不是因為努力念外文，而是因為沒有在用。
的確投球是一件滿奇妙的事，我自己過去也是長期擔任投手，由於是左投，我有一顆很棒的曲球(當然標準是不一樣的啊)，也是因此我有點相信左投的曲球會投得比較好這個conventional wisdon。在比賽中我基本上幾乎不太有丟曲球被敲安打這種事，但是加入學校的球隊後，我自知控球不夠好所以選擇了外野手，至於為什麼是外野手，除了因為是左手傳球，在一定強度以上的比賽就不適合守二三遊了外，還有另一個滿特別的原因，我如果守內野，傳一壘的穩定性非常之糟糕，但是守外野的話，臂力、準度和穩定性就都完全沒有問題，至於為什麼明明內野手傳一壘距離近我卻一天到晚暴傳，除了心理因素外我也沒有別的解釋了。題外話提過就算，在加入球隊之後，雖然專任外野手，但是有打球的應該都知道，不時還是會上投手丘過過投手癮，但是就從某個時候開始，我丟出來的雖然還是曲球，但是整個銳利度都不見了，變化幅度也變小許多，那個銳利的轉折再也出不來，我試過各種方法，不同的轉法，不同的力道，不同的出手角度，試用縫線更清楚的球，但是一點用都沒有，過去那顆曲球再也找回不來了。原因？天知道。我的指叉球也有類似的情形，一開始我練指叉時就練了很久才丟得出來(變速和滑球我則是從來沒練成過)，但是從來也沒練到穩定到可以在比賽中隨意使用過，只是也是從一個時候開始，不要說不穩定了，他根本就再也掉不下來了，我一樣是想破了頭，練了又練也是找不回來。由於自己有過這種某個球路越投越好跟失去球路的經驗，所以我可以瞭解一個投手在stuff上的變化是怎麼回事。不過即使投球是件奇妙的事，但是這種所謂球路之間會互相干擾的說法，I just don't buy it. 每個球路出手方式當然不同，但是一個球就是一個球，不會有人因為曲球練很多，投直球的時候就會不自覺地轉下去。還有人說因為多練球路所以平常練投要分球路給滑球練導致伸卡就少練到了，我的天呀，動動大腦多思考吧，首先stuff這東西不是練就會變好的，你沒有那個條件和學會正確的投法，每天投一千球也不會變好，你新學一個球路的確需要透過練習去揣摩和掌握，但是不是像實況野球這樣點數會一直加的，就類似你學語言剛學到一個用法的確需要一些練習讓你去熟習和體會如何去應用並記住這個用法，但已經完全瞭解並熟記以後你每天再練習一百次也不會讓你這個用法更厲害了。此外如果一個職業選手這樣平常少練幾球就會變差，那每年過一個冬天回來是不是要從握球和出手從新學起呢？I guess the best response to that statement is "crap".
至於大聯盟裡伸卡和滑球並行的投手，單位是以打來算的，你要十個有十個，要三十個有三十個。當然如果要說因為台灣投手都很怪，所以別人都不會有的問題可能會在台灣投手身上發生，我是沒辦法反駁的。
因為球路相反所以練滑球會導致伸卡球變差，當然這世界上沒有不可能的事，說不定你下一張買的彩券就會中頭獎呢。不要忘了說這些話的專家教練們跟那些說「東方人的二縫線不如西方人、東西方人應採用不同配球策略」、「短期比賽不會有投手使用過度的情況」等等的是同一批人啊。
Let's put it this way. 在國外呆久了，如果使用中文的機會少，的確有時候用中文會感覺好像變得比較不順了。但是如果你人在台灣，現在開始每天努力讀西文或法文，請問你的中文會不會因此退步？滑球和伸卡的出手方式不同，的確是如此，那麼請問曲球或者變速球的出手方法跟伸卡一樣嗎？法文或西文各方面都跟中文天差地遠啊，你會因為努力念西文法文導致中文退步嗎？你會因為多講幾次¿Qué tal?或者Comment ça va?就忘記"你好嗎?"怎麼講了嗎？中文退步不是因為努力念外文，而是因為沒有在用。
的確投球是一件滿奇妙的事，我自己過去也是長期擔任投手，由於是左投，我有一顆很棒的曲球(當然標準是不一樣的啊)，也是因此我有點相信左投的曲球會投得比較好這個conventional wisdon。在比賽中我基本上幾乎不太有丟曲球被敲安打這種事，但是加入學校的球隊後，我自知控球不夠好所以選擇了外野手，至於為什麼是外野手，除了因為是左手傳球，在一定強度以上的比賽就不適合守二三遊了外，還有另一個滿特別的原因，我如果守內野，傳一壘的穩定性非常之糟糕，但是守外野的話，臂力、準度和穩定性就都完全沒有問題，至於為什麼明明內野手傳一壘距離近我卻一天到晚暴傳，除了心理因素外我也沒有別的解釋了。題外話提過就算，在加入球隊之後，雖然專任外野手，但是有打球的應該都知道，不時還是會上投手丘過過投手癮，但是就從某個時候開始，我丟出來的雖然還是曲球，但是整個銳利度都不見了，變化幅度也變小許多，那個銳利的轉折再也出不來，我試過各種方法，不同的轉法，不同的力道，不同的出手角度，試用縫線更清楚的球，但是一點用都沒有，過去那顆曲球再也找回不來了。原因？天知道。我的指叉球也有類似的情形，一開始我練指叉時就練了很久才丟得出來(變速和滑球我則是從來沒練成過)，但是從來也沒練到穩定到可以在比賽中隨意使用過，只是也是從一個時候開始，不要說不穩定了，他根本就再也掉不下來了，我一樣是想破了頭，練了又練也是找不回來。由於自己有過這種某個球路越投越好跟失去球路的經驗，所以我可以瞭解一個投手在stuff上的變化是怎麼回事。不過即使投球是件奇妙的事，但是這種所謂球路之間會互相干擾的說法，I just don't buy it. 每個球路出手方式當然不同，但是一個球就是一個球，不會有人因為曲球練很多，投直球的時候就會不自覺地轉下去。還有人說因為多練球路所以平常練投要分球路給滑球練導致伸卡就少練到了，我的天呀，動動大腦多思考吧，首先stuff這東西不是練就會變好的，你沒有那個條件和學會正確的投法，每天投一千球也不會變好，你新學一個球路的確需要透過練習去揣摩和掌握，但是不是像實況野球這樣點數會一直加的，就類似你學語言剛學到一個用法的確需要一些練習讓你去熟習和體會如何去應用並記住這個用法，但已經完全瞭解並熟記以後你每天再練習一百次也不會讓你這個用法更厲害了。此外如果一個職業選手這樣平常少練幾球就會變差，那每年過一個冬天回來是不是要從握球和出手從新學起呢？I guess the best response to that statement is "crap".
至於大聯盟裡伸卡和滑球並行的投手，單位是以打來算的，你要十個有十個，要三十個有三十個。當然如果要說因為台灣投手都很怪，所以別人都不會有的問題可能會在台灣投手身上發生，我是沒辦法反駁的。
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Andre, Thanks for answering the guy in Chinese, b/c I am not sure if he understood my response in English. (Can't type Chinese at work...) I also recommend the people to watch some broadcasts in English... b/c Singer-Slider Pitcher is a term that is very widely used. I think another pitching myth that needs to be denounced is that throwing slower equates to having more control, and that pitchers with velocity must have worse control...... obviously those people have never seen late 90's Pedro locate that 97mph fastball... Btw, where did you play baseball? Was it in the US? I am guessing that b/c your English is really good for someone from Taiwan..... Take care, Wilson
Nope, I played in Taiwan and I've never lived in the states. sinker/slider combo is commonly used for a reason, and that'd be that there are indeed tons of pitchers who throw both. I can easily give dozens of names if needed. As for sacrificing velocity for command, it does exit. However, it's just a in-game strategy which you may apply in, say, a 3-0 and the batter having no green light type situation. It's just that a lot of people take it as a long-term pitching approach.
Andre: Thanks a lot. No one can say it any better than you. I am so pissed someone would blame Gator every time Wang had a bad outing. 球質 速差 霸氣? How long does it take to bust those myth? It takes an eternity. But you are the first blogger to bust them in the history. An unrelated question. Some pitchers, especially pitchers without too much velocity, pretty much use only the outside corner. Wouldn't that make their pitches predictable? Mike Mussina, Tom Glavine, unless I missed the game I rarely see them use inside corner. Thanks.
Shit. I made a reply and it disappeared. It was kinda long so I think I'll address that later with a short article.
不能再同意的更多了。 已經不知道講多少次了，但是台灣人一直都會有這種迷思。 you know what, 不管多少 bloggers 寫多少次，以後台媒與網上還是會繼續不斷有這種言論出現的。唉....
I bet you're right. There's no way bloggers could have greater impact than mass media.
andre兄罹患投球失憶症* * ，唉居然還有教練會拿所謂SLIDER和SINKER出手方式些許相異之處來替王建民投不好來做推託，好像Ron Guidry教練修正王建民的滑球是害他目前有比較大起大落的重要原因，現在有很多資訊管道可以看到MLB的相關報導，甚至有些熱心網友會翻譯王建民當天的相關外電甚至是投手教練 總教練對於他當天的狀況小分析，看完再看國內許多報導，總會感覺記者某些教練還真會寫故事.
某個角度來說教練們也是無辜的，因為他們的身份所以記者必然會去問他們，他們雖然不具有足夠的專業知識但也只好說出自己的看法，看不懂也要亂掰一通，總不能直說我搞不懂，這是整個大環境和教練來源的問題，也是短期上無解的問題。
滑球與伸卡一論，謝長亨也是這麼說， 當人們遇到一個無法證明是與否的問題時， 我想，通常會選擇相信更有經驗與歷練的人， 如果是在你不熟悉的領域， 我想你也會這麼去選擇相信誰吧。
所以說謝長亨和台灣教練比美國人都還要懂？球質、霸氣、球路相衝都只有台灣教練才能發現，美國打棒球的都對這領域不熟悉？打了一百年都沒發現球路會相衝？球質重會飛不遠？還真是一百多年都白打了。大聯盟裡那一堆伸卡滑球投手都呆瓜？硬要練兩種相衝的球路？然後王建民表現好的時候怎麼都不會衝？王建民出現之前怎麼都沒人說過這兩種球相衝？ 此外，會打球跟懂球是兩個不同的領域域，前者只要四肢夠發達，頭腦不一定要多複雜。你說的我也說過，一般人對自己不懂的東西，當然傾向於相信跟這東西好像比較有相關的人，但是邏輯道理都講給你聽了如何還繼續相信一些奇怪的東西，就只能說個人的邏輯程度跟頭腦也跟講出這些話的人是一樣的複雜程度了。 王建民也不是第一天投滑球了(甚至應該是從小就開始投了)，去年前年和今年前兩個月怎麼沒有相衝這回事？如果還要堅持這兩種球本身會相衝的話請回答下面這三個問題： 1.大聯盟所有教練和一堆伸卡滑球並行的投手是否都很呆？ 2.Kevin Brown和Tim Hudson是百年難得一見的武林奇才？ 3.王建民自己在手腦協調上出了問題導致不適合投多種球路，滑球投多手會記憶住滑球投法去影響伸卡？ 以上前兩題如果答案是Yes，那代表這兩球路相衝。如果只有第三題是Yes，那代表不相衝，是王建民自己怪怪的，不叫做球路相衝，只能說王建民自己原本的武器投法定不住，衝的是王建民自己的身體協調，不是球路。而且不要忘記為什麼前兩年和今年前兩個月都沒事？很明顯是他最近自己出了狀況陷入低潮無法複製原本的mechanics影響控球，要相衝應該練出來不久就衝了怎麼過兩三年才在哪裡衝衝衝？
順便提一下，謝長亨是以前我最喜歡的投手，所以我可能會說他講的不對但是不會罵他 XD
沒辦法阿 這世界就是笨蛋多~~ 我們這個社會，能有更多人的有「客觀的批判」精神。跳脫個人的利益、喜好…真誠地立基於「好，還可以更好」的想法…我們的社會會更好一點。
你把分析的層次切割到更細緻的層次上了. 但是如果比較巨觀的來看, 在你認為是優良投手的個案裡, 選擇了 sinker + slider 做為主要武器的比例高嗎? 有哪幾位是在這樣的組合下成功的呢?
看今天的蘋果日報，謝長亨說小王球速弱了(這個我們都感覺得到)，還說他的伸卡球現在落差很少超過「三呎」？意思是以前隨便也超過三呎？三呎超過我身高的一半，我微蹲著的時候，從我的胸口上到我的膝蓋下也沒有三呎…
王建民今年目前被打擊率在二成五以下，比他生涯平均都要低，在大聯盟排得上榜的，K/9今年也長到5點多，這樣的投手哪會沒威力！要不是四壞球太多也很難被擊倒吧！今年只不過運氣稍微「普通」了點(過去太旺，鄉民的胃口被養大了)，勝場稍微「普通」了點，就有人懷疑他的威力？ 不過nomo大也說他的伸卡球優勢是速度，我感覺他現在好像沒有過去動輒95mph的速度了耶！看他前年完封魔鬼魚的比賽，97,98mph的都有，打到的每顆球幾乎都是重重的砸在內野出不去，現在大多91,92mph在跑，若不是其他球種有加強，恐怕現在更難投，也許32歲後沒速度了就失去舞台，投手這玩意兒是很難永遠都待在同一個隊的，當先發沒有第二、第三球種，在大聯盟能好幾年？等不在洋基就知道苦了…
大概是從三呎線聯想來的吧XDDD 就我今年看他投的兩三場球，的確速度有慢一點，但這不算是什麼過於奇怪的事情，速度能夠連年維持在高檔水準的投手本來就不那麼多，Halladay也是快了幾年就掉了下來，只是王現在還在30歲的right side，現在就開始掉的機會沒有那麼高，也可能是他自己調整的問題。由於投手球速隨著年齡增長本來就多半會漸漸往下掉，所以Smoltz或RJ那種傢伙才很神奇。
btw,那些到年紀大還能維持高檔速度的都是4-seamer火球投手，sinker還沒有這種人出現過，除了Halladay，大Z現在也已經掉下來了，Kevin Brown算是維持得很好的，不過他年輕時有沒有更快我就不記得了，在MLB.Tv出現前後我才開始對投手的球種球速有紀錄，現在能查到的數據一來不是完全可信二來時間也只能往前推幾年也查不到更久的。
優良投手的定義很多可能。 但是至少Kevin Brown、Tim Hudson、Carlos Zambrano、Fausto Carmona應該都算得上，另外現在Halladay的曲球也滑球化了。 而且光看優良投手也是不對的，就算投得好但控球不好或球速不夠也未必會是好投手，此外一種球要投到很棒就很難了，你要找兩種都很屌的當然不容易，不過上面我提的那幾個就可以算是了。不然你要找伸卡跟不管曲球、變速、或指叉都投很好的一樣是很少，難道伸卡跟所有球路都相衝？
多舉個例子，如果很多人推竿打多了拉竿會拉不動或者右賽打多了左賽會轉不動，那叫做推拉竿、左右賽是相衝的，如果只有你這樣，那叫做你打不好。 而且到底王建民滑球是多投到哪裡？有50%是滑球？伸卡又是少投到哪裡去了？只剩50%?
呵呵撞球啊！我看很多拉竿犀利的人打推竿也很利，下賽也超賽的，因為他們的「後ㄘㄟˊ」都出很長很順，打球的高低左右點，球的跑動和旋轉都特別多。如果有人打順賽打得好，反賽打不好，那也和動作沒關係，只是瞄不準、控不好而已。 王建民這三年來的速球比例和均速mph：06年75.5％(93.1)；07年76.4％(92.7)；08年75.7％(91.7) 三年來的滑球使用率：06年14.7％；07年16.2％；08年17.9％ 三年來的變速球使用率：06年4.5％；07年6.2％；08年3.7％ 三年來的指叉球使用率：06年5.3％；07年1.2％；08年2.8％ 滑球越用越多，變速球越用越少(想像得到，他這顆太容易被打) Webb的伸卡球是從二樓掉到一樓，變速球從二樓掉到地下室 我覺得先發投手如果球速不錯的又有個曲球用還滿吃香的(所以Zito現在83.9mph就…)，可搶好球也可解決打者，拿滑球或變速球來搶好球就相對危險，失投時像給人家一顆壘球…尤其小幅度的曲球還滿容易讓人覺得高的球來了想揮，反而大幅度的曲球讓想纏鬥的打者看到超高的球就有所提防，眼睛和球棒有跟到 既然王建民那麼怕左打，乾脆和投cutter投得最好的Rivera討教幾招吧！那樣左右都被他吃了，Halladay也投很多cutter啊！好像一個人會投左右手的伸卡球一樣，真厲害
喔對，用順賽反賽會更好。我自己當初原本準度很棒，自己也很有信心，但是練下賽練到後來準度全沒了，再也救不回來。但是也不會蠢到說什麼下賽和準度相衝，單純就當時自己瞭解不夠多亂練，基礎又不夠穩固導致全毀而已。
板大的專業相關分析是令人佩服的，不過既然認為是邏輯問題，就大概討論一下了。 我們說，「小明成績不好，可能是因為邊聽音樂邊讀書吧」， 有人說，錯，這問題點絕對不叫「聽音樂與讀書相衝」，聽音樂跟讀書自己不會相衝， (沒有人去執行，那就是兩個字詞，當然不會相衝) 正確說法是，「小明成績不好，可能是因為邊聽音樂邊讀書，導致無法專心」，所以問題點叫做「專心度不足」， 通常以上我們不會稱為邏輯清楚，而只會稱作過份咬文嚼字而已。
。。。。。。我倒了 口水都浪費了 請問一下哪一個投手是同時間投兩種球路的？食指投伸卡中指投指叉嗎？還是說我下午音樂也會影響到晚上讀書效率？昨天讀了書今天音樂會聽不進去還是變比較難聽？不是我要酸你，你的這個例子和邏輯.... 我們如果邏輯清楚的話就可以知道，你的例子叫做讀書不專心，跟音樂本身一點關係都沒有，跟現在的相衝主題嘛，一樣是一點關係都沒有。 說這個說法的人是說什麼兩種球因為出手相反所以難兩全兩種都練好，也就是其他出手不是相反的球不會。用你的例子套就是邊聽音樂邊讀書會相衝，但是邊讀書邊看電影不會喔XDDDD
樓上大哥 問題是現在鄰村有一位劉老師 他說我平常書讀太多了 這樣會讓我聽音樂的功力下降 他還舉以前有位莊傑出校友的親身經驗 說他因為太努力練習開車 後來突然不會騎腳踏車了 我認識他說的莊校友 他叫莊孝維
舉例不恰當 聽音樂和讀書(不是輕鬆地看書)本質上有很大的差別，那和投手就是要學著用同樣的手對相同的球練習出不同的球路，熟悉那手感，不能類比，不然就你所言，難道所有投手都只能學一種球，學其他球就是不專心？問問那些教練，不論殺不殺豬的，他們是不是只會一種球！ 沒有人說要每種都厲害才是好投手，只要有其他還算過得去的可用，如果有一兩樣厲害的那更好，不是每科都優才是好學生。 就好比你真正應該舉的例子不是小明邊看書邊聽音樂，而是他英文好但國文完全不及格，沒人要求他國文要和他的英文成績一樣棒，但至少要及格，讓人對這個學生的基本能力和特殊專長都能放心！
老師從小教小明邏輯，但小明長大後發覺不是隨時派得上用場的…打混仗混帳時都用不上
推"專心" 其實不論劉志昇謝長亨莊勝雄還是周星馳，只要在投手丘上專心投球，就可以用專注的殺氣眼神吃死大聯盟打者。 只要專心，人人都可以是巨投！
你們的邏輯是以這兩種球路絕對不衝突做根本，再開始推導其他事情， 所以會說出如，開車與騎車毫不相干這種答案， 確實，在日常生活的認知裡，學習開車與騎車是不會互相衝突的， 這是大家(也許叫90%的人)通常都會有、也能認同的共識， 但今天，球路對於單一投手，是否會相衝則不是一種人人認同的共識， (至少目前會引起討論，就代表有一些人不這麼認同。) 而你們的佐證就是，拿開車與騎車、英文與國文等等這類普遍共識， 來比喻相當不容易的投球也是如此， 但這只是你們的感覺，僅是拿期望結果作為證據罷了， 以上不懂的，可看以下舉例， Ａ與Ｂ辯論雞生蛋或蛋生雞， Ａ說，廢話！用膝蓋想也知道，當然是蛋生雞，就像媽媽生兒子，母狗生小狗一樣啊。 Ａ毫無邏輯可言。
唉 已不知怎麼說才好 加油 好嗎
唉~就這點料也上來丟臉 nomo大算回覆得很勤的，每個人上來丟球給格主接，不管那些球丟得好不好，格主都儘量接了然後回傳，但你如果丟過來的是大便，叫格主甚至一般人怎麼勉強接呢？ 連舉例都舉成這樣，肯定要成為生活白癡了 你舉的例子完全扯不上關係，但我可以告訴你答案，就是「雞」生「雞蛋」。 因為雞也不知道自己叫作雞，是人類不知從何時開始把某種鳥關起來養宰來吃，並且替它取了名字叫雞，它們生的蛋就叫雞蛋，如果當初替它們取名叫狗，它們生的蛋就叫作狗蛋了，就像我們定義某種生物是恐龍才會把它們生的蛋叫恐龍蛋一樣，並不會先把它們的蛋取叫恐龍蛋，才叫它們恐龍，完全是以人類視角定義的常態，連生物自己也不需這種認知，更沒有需求，但人類有，所以以人類的思考方式作常識的歸納，你硬要無厘頭，別人也沒辦法干涉，大家各過各的 但你若是問先有「雞」還是先有「蛋」，那很明顯地，恐龍「蛋」也一定比「雞」早 基本的行為言語能力低落就不用講邏輯了！
我舉的例子，跟上面大部分例子是同理的，以不相干，但大部分人覺得理所當然的原因，去當作辯論時的證據，倘若那種講法成立，其實相同佐證方法是可以用在任何正反方的，你只需要這麼作，「廢話！用膝蓋想也知道，當然是(套入你要證明的理論)，就像是(隨便講一句大家都認同的廢話)。」，不過我想有些人根本想不通也看不懂這些邏輯，還專注在玩弄路旁不是重點的雞蛋上。 格主也是人，人都會有見解不同的時候，應該要學著尊重他人，而不是暗批膝蓋想也知道、他人腦袋結構如何等，有些人卻還盲從認同此種作法，在旁著高舉格主萬歲，替格主格殺一切抗命者似的，依此地文化看來，留言給格主前，是否應先上書求見呢。
「格主也是人，人都會有見解不同的時候，應該要學著尊重他人，而不是暗批膝蓋想也知道、他人腦袋結構如何等」 看來這位朋友對語氣開始有很大的意見。我另外說明一下，我不是在說講這些話的人蠢，你可以回來看看這一篇裡面我有沒有提過誰蠢誰智障誰用膝蓋思考，我寫到膝蓋的部分也完全沒有指向這些球員教練，他們因為本身身份而會被人訪問，身為職棒球員教練當然只好硬想出一些回答來，而一般的球迷聽到「職棒球員」講了這些話，一時之間會信以為真也是很合理的。但是當已經解釋過一次兩次三次，理論也講了邏輯也講了實例也舉了，卻還要連這種清楚簡單的邏輯都看不懂，要舉反證來論證又做不到卻仍然堅信不移，如果不是不思考怎麼會這樣呢？人也是有耐心的，簡單的東西講一次講兩次講三次都聽不下去，小學老師教數學一直教不會也是會煩的，失去了耐心自然語氣上就會流露出來了，但是我如果內容有錯誤，也絕對歡迎指正。至於語氣上你不滿意的問題，我除了以後盡量婉轉保留之外也沒有什麼可做的，畢竟說過了的話就是說過了。
你就是沒有弄懂通例和特例的意義。 「但今天，球路對於單一投手，是否會相衝則不是一種人人認同的共識，」 兩個軟體灌進一個平台裡，超過一定比率導致當機，我們可以說這兩個軟體容易相衝。當幾乎所有人都沒有問題，只有極少數甚至單一個案當機的時候，不是這兩個軟體相衝，而是這部平台的能力無法同時運作這兩個軟體。 說真的，讓你懂我不會有獎金拿，所以我解釋最後一次，你能懂最好，硬要不同意我不勉強。 用你的邏輯去套的話，前天小王喝完酒吐了，所以喝酒會吐。昨天小張吃完漢堡吐了，所以吃漢堡會吐。 這就是你的邏輯： 「確實，在日常生活的認知裡，吃漢堡是不會吐的， 這是大家(也許叫90%的人)通常都會有、也能認同的共識， 但今天，吃漢堡對於單一個人，是否會吐則不是一種人人認同的共識。」 所以，只要有一個人吃漢堡會吐，你就得到了吃漢堡會吐的結論。 對了，在這個case裡，我們根本連問題是不是這兩個軟體導致當機都不知道，可能只是另一個零件出了毛病或其他任何原因導致當機而已。用漢堡的例子的話，就是這個人可能根本不是因為吃漢堡而吐的，而是剛剛坐長途車或其他任何原因導致身體不舒服而已。 從「同時灌AB軟體->當機->AB軟體相衝」或者「漢堡->吐->吃漢堡會吐」中間的兩個環節都無法連接，第一個環節不能連接是我們不確定兩者有因果關係，就算假定有因果關連，第二個環節仍不能連接，因為這是比例過低的個案。 至於什麼雞蛋蛋雞，totally irrevelant. 在下言盡於此，望閣下回頭是岸。 BTW，避免廢話太多模糊焦點。 關鍵字：通例、特例。
那不是我的邏輯，是我看到上面很多人的邏輯，所以我照著舉例，並點出問題，很高興你是少數算看得懂的人之一。 就以電腦灌軟體的例子來溝通吧，你們一直提到同時灌這兩套軟體的電腦很多，多到能用打來算，怎麼沒有一台出問題，可是實際上，他們灌的軟體並不盡同，效能也大不同，光是要勝過王表現正常時的伸卡球，我想就不到一打了，意指灌比第一套軟體複雜的人根本不到一打，何來一打一打的電腦這樣灌都沒問題呢？ 所以，我才說，你們只是依照一些現實生活中的共識，去揣摩、去比喻球路，事實上，根本不能證明什麼，因為這樣的比喻一開始就是錯的。
我無能為力了。 為什麼會有共識出來，就是有實際上的經驗出來，實際上的經驗擺在眼前，卻硬要套一個現實中不存在的狀況說他不一樣，然後不接受，我無法理解這是什麼想法，所以我也不打算說服你，看球開心就好。 最後一言，除非在握球、出手上有結構性的不同。不然王建民的伸卡球跟一個大學生投的伸卡球是沒有什麼差別的，威力強弱並不改變什麼。更何況我們談的不是大學生而是實際上的大聯盟投手，不要真的以為掉的銳利一點速度快一點控球好一點就是外星魔球，其實都是一樣的東西。
很多人會做叉燒飯也會做佛跳牆 不因為我做的好讓人吃了掉淚 所以要說會做黯然銷魂飯的人就不到一打 何來一打一打的人這樣做都沒問題 當然你要說佛跳牆後來被炸掉沒做成 所以不見得我就也會做佛跳牆 那我也沒話說
好吧，感謝樓主辛苦教學。 也許會這兩種球路，跟精這兩種球路是一樣的。 我同事從小打棒球，直到現在假日偶爾仍會去打棒球，他會七八種球路，且看起來都挺正常，不會像王失常時丟到不知哪去，王卻連兩種球路都搞不定，看來真的是王的問題了。
抱歉沒講清楚是我的miss. 我指的大學生是指NCAA等級的競技水準，用來說明不能把王的伸卡球跟其餘大聯盟投手的伸卡球當成不同level，至於要過度延伸到草野球甚至少棒去的話，我沒意見:P 要覺得原來那些大聯盟投手球路都不精通就拿出來丟的話，我也沒意見:P
所以，樓主也不認為可以拿少棒或草野球的投手，去比喻大聯盟頂尖投手的情況，因為層度根本不同吧。 那NCAA等級的，層度就跟王相同嗎，他們的這兩種球路投得比王來得更好或是一樣好嗎？ 如果不需要一樣好，因為握球、投球等姿勢和原理相同，那草野球的投手，一樣會投這些球路，又為何不能比喻大聯盟投手呢？ 以上，誰可以比喻王，誰又不行，似乎看不到一個客觀的標準。 大家都做過實驗，觀察組的變因如果有多個，是難以肯定原因為何的，個人因素和層度不同都是很明顯的變因，忽視層度的變因，而斷定是個人因素，這樣的結果正確嗎？
我想我多說你也不會接受了。 不過什麼東西是同一個level什麼是不見得是同一個level的，我想明眼人是看得出來的。即使是青棒甚至少棒和職棒投手，在這種球路上會互相影響的道理層面來說，我都不敢肯定他是不同level，至於一定要覺得兩個MLB投手是不同level的話，我也沒什麼多餘的好說。
M, 您理論很多。不過注意： Something sound is not something logical. andre從頭到尾不是講NCAA comparable to MLB. 他說了，我們只在講MLB的投手。 所以，我發現您取材取錯了。 玩文字遊戲，我建議寫打油詩或文字接龍遊戲。 「客觀的標準」或「變因」都無關這裡的主題。 Google。百又四十多年的歷史中，沒有任何MLB教練會告訴你某種球路本來會影響第二種球路的威力。 問題在於，一位投手練得好哪種球路，他需不需要練。That's case by case, not common knowledge.
Dorasaga， 我想您並沒有看完全部討論。 若是以棒球專業來看,andre兄的相關知識是有口皆碑的，我沒話好說。 但於第五篇，andre兄提到「邏輯道理都講給你聽了如何還繼續相信一些奇怪的東西，就只能說個人的邏輯程度跟頭腦也跟講出這些話的人是一樣的複雜程度了」 所以於第17篇，我回覆「板大的專業相關分析是令人佩服的，不過既然認為是邏輯問題，就大概討論一下了。」 所以，後續我並沒有以任何棒球知識來作討論，僅僅是對andre兄的邏輯一說繼續延續下去，若您又要以棒球知識表示什麼，我只有點頭說是。 另外，我跟您有類似感覺，同樣於第17篇，我就說過那是咬文嚼字，根本稱不上邏輯清楚。 最後，請看完第27和29篇，您會發現您說錯話了。
M兄您好: 不知您做的是哪一方面的實驗? 在我所學的實驗領域裡面,有些東西可以比較有些東西不能比較的情形是成立的。 舉個例子,如果我們今天要研究人類的cancer,大部分實驗室都會採用基因改造的小鼠來當做替代的實驗模型,而這個替代模型至目前為止都還是相當成功,讓我們在cancer的研究裡面有許多的重大突破。 也就是說,在這個例子裡,小鼠和人類是可以拿來比較的。 on the other hand,如果今天有一個lab是用c.elegans(好像翻譯做線蟲的樣子)來當作是研究cancer的modle organism,就算有了重大突破,paper也很難被重視,因為c.elegans和人類實在差異太大了 這就是不能拿來比較的狀況。 所以即使三者皆是level不同,也還是會有因為level之間差異大小而能否拿來比較的分別,換句話說,相似度的高低,是兩樣不同的東西能否拿來做比較的關鍵因素。 把這個例子套到棒球裡,mlb投手是人類,ncaa投手是小鼠,草野球則是c.elegans,不知道這樣的比喻您能否接受了呢?
Ｍ， Hi, 我不希望這是我最後一次回，因為我相信您願意追求知識，並且不吝於討論，而且您的反擊是情有所原。不過有「情」不代表logical。Re#27，就來看為什麼這是"sound statement," 不是邏輯性的。 「所以，我才說，你們只是依照一些現實生活中的共識，去揣摩、去比喻球路，事實上，根本不能證明什麼，因為這樣的比喻一開始就是錯的。」 戰國公孫氏的「白馬不是馬」說，有念過吧？詭辯不是缺乏哲理，因為如果我們將兩個圓圈，一個黑一個白，重疊邊邊，只有重疊的那部份是相通的，但是這不代表兩個圓圈是同樣是黑或是白。簡單說，白馬不是因為白色像馬而是馬。我要說白馬是馬必須說出馬的特性。 andre言出您所謂「現實生活中的共識」並不是MLB的共識。他是舉例。相通點在於「MLB並沒有球路相衝」的歷史以及例子。andre可能本來想用生活化貼近我們肉眼可以直接觀察到的東西來幫助您了解。 andre用的是MLB實際上古今的大樣本數，但是M您是用主觀判定andre不一定在邏輯上站得住腳。 請問一下，這樣誰比較客觀呢？ （我是realist，所以我不能說誰是"absolute truth," 因為世界上的確有沒聽過沒看過的東西可能存在，但是的確有「更好」的辦法可以看一件議題，這就是andre提出的球路相衝論的謬誤。）
*球路相衝論的謬誤： 台灣的教練們並沒有建立起「為什麼球路相衝」的可能。打從一開始此論就是「球路有相衝，所以王建民投不好」在跑的思維。 這些教練們 １．沒有涉入大聯盟球界或是有整理過大聯盟投手資料（問記者J-Train就知道） ２．沒有舉例或驗證任何自己的言論 簡單講，打從一開始教練們就沒有hypothesis (科學猜測，也就是解釋可以重複觀察到的現象), 因為他們講出了看不到的東西。竟然要講看不到的東西（譬如黑洞以及暗離子），卻沒有驗證的材料（自己教過什麼投手，自己以前投球碰到這種現象）*，這就叫做不為自己的言論負責。 *雖然CPBL以及台灣業餘的環境離美洲MLB甚至NCAA的競賽強度還是有差，達到的水準以及教出來的觀念也會有差。 最後，為自己的言論負責和鑽牛腳尖或是雞蛋裡挑骨頭是不一樣的。我們下次再聊這種技術性問題最好抓夠多資料來分析比較恰當。
Sophists很有趣，但在此討論的，我想都還在理性主義的範疇內，理性的重要依據是正確的推理，推理是要具有普遍性的，意即，換作別人，應該也能做到同樣的事情或結果。 舉例： 甲說，我把這顆鐵球從指定高度放下，鐵球會於3秒內落地。 若將甲換作其他人，鐵球都會於3秒內落地。 這才是一個正確或說合法的推理。 Andre兄在此文末端提到「大聯盟裡伸卡和滑球並行的投手，單位是以打來算的」、「…所以別人都不會有的問題…」，但光是像王那樣程度的伸卡，大聯盟中應該就找不到上打的投手投得出來，而將那些達不到相同結果的投手，放入此推理中是正確的嗎，就好比上例中，若其他人改丟氣球、塑膠球等，還具參考或對照的價值嗎。 還沒說到，不會有問題又是指什麼了，被打爆場次？ERA？壞球率？保送率？有些滑球跟伸卡並行的投手，他們的不會有問題，說不定已經等於王的失常了，這也能算在一打一打內嗎。 我想Seventeen兄是比較有切到問題的核心，但您一定知道，即使以小白鼠實驗，還是得控制變因，且也鮮少會不經過人體或實體實驗，就斷言絕對有效，還認為不相信的人是邏輯有問題吧。 MLB的紀錄我完全相信也承認，在此甚至可以說它是一種真理，是確切無誤的，問題發生在用真理去推理的過程，任何人不需帶有主觀意識，甚至應該捨棄主觀意識，就能發現這樣的推理是不嚴謹的，如同你們認為那些專家，尚未建立起背後的依據就發言，其實是同理的。 最後，我想似乎打擾Andre兄太久，之後如無意外，會默默賞文，也盼Andre兄能寫出更多令人激賞的好文章了。
意思是 這麼多伸滑combo投手裡 只有王有這麼強的sinker 所以不知道他的sinker會不會和slider相衝 因為別人sinker沒這麼強 無從佐證 邏輯只能用到一個限度 再來就是詭辯了 真的要這樣考慮 大多數統計學都可以廢了 因為什麼都有差異 什麼都是變因 美國人做的藥台灣不知道能不能用 因為美國作實驗和台灣不一樣 美國人身高高體重重 不知道對美國人的side effect是不是對台灣人的正常效應 實際上就是 就算有差異也是可以接受範圍內 這些都是經驗法則 沒有完全反例前 都把它當通則來看 出問題再當特例 case by case探討原因 M先生您可以拿你那套邏輯去做社會或生物研究 保證到死論文都寫不出來 因為你無法確定什麼是可以忽視的 什麼不行 我們天天講邏輯 但實際上 有些部分不是邏輯能解釋的 社會 生物這些研究(包括棒球統計) 是先有現象 才去統計研究 所以自然是先有結果再去找原因 研究過程是用邏輯 但是"為什麼"有這現象 常常是隨機因素 邏輯不能解釋 所以M您根本搞錯研究棒球或生物或社會問題的方法 是有了問題再找解答 不是用一套邏輯推出一個結果 為什麼伸滑不相衝? 你用邏輯來問 根本是廢話 因為現實世界見到的伸滑combo投手就是成打成打 不存在相衝的現象 為什麼? 太多隨機因素造成這個結果 邏輯無從解釋(人體結構 球 氣候......) 真的 邏輯很有用 但有的地方邏輯沒有用
邏輯包涵的範疇、用途和意義，遠比您想像的廣，甚至可說人類世界少了邏輯，就可能瓦解，若您了解的夠深，應該不會輕易挑戰邏輯的重要性。 這些討論真的不是詭辯，詭辯最常見的幾個中心思想，主觀主義、相對主義、懷疑主義等在這均無見到，若您真的了解，會知道這完全都屬於理性範疇，也希望您能放鬆心情，再看一次第36篇。 Rimbaud兄最後特別提到，「真的 邏輯很有用 但有的地方邏輯沒有用」， 我只想請問，Rimbaud兄的意思是此問題，根本不是邏輯能解釋的嗎？
真是不好意思 我是因為上面有學生命科學的人進來討論 我才跟著跳進來 偏偏我2方面都小小研究過一下 現在我們來討論邏輯的應用 傳統的科學哲學家 一直無法解決數學 物理 化學這些自然科學和社會科學間的代溝 因為前3者(之後我以物理代指)是以邏輯出發的 但社會學 是以經驗出發的 而為什麼有這經驗? 不知道! 就卡在這裡 所以社會學算不算科學 一直都有爭論 後來隨著生命科學發展 科學哲學家終於找到了溝通社會與自然的橋樑 生物哲學家解決了這一塊 因為生物學符合科學的定義(Moore科學8條件) 所以生物學是科學無疑 而生物學同時也兼有社會學的複雜特性 無法化約 當然 是行為 演化那類的巨尺度生物學 假設你問"為什麼生物走向以脊椎為主的對稱演化方向?" 這個問題我只能說是隨機 或是資訊不足 但實際上就是隨機的 也許另一顆星球上生物是三角型骨架 你又可以問 "為什麼是三角骨架?" 答案一樣 也是隨機造成的 但要是你繼續問 "為什麼地球上的生物是脊椎 不是三角骨架 三角骨架會和脊椎相衝嗎?" 我只能說 這是個沒意義的問題 你問了一個隨機 另一個隨機 然後為什麼一個隨機不是另一個隨機 這些都是邏輯幫不上忙的 而邏輯真正清楚的 根本不會這樣問 因為這已經超越邏輯的範圍 M先生您似乎把所有推理 理性討論都叫作邏輯 問題是生活一堆事都只是單純的現象描述 邏輯是問"為什麼" 很多隨機發生的事 "沒有為什麼" 懂了嗎? 我重複3次 "沒有為什麼" "沒有為什麼" "沒有為什麼" 如果您還想問為什麼呢? 我再重複3次 "隨機" "隨機" "隨機" 這根本是對邏輯名詞的誤用 只是大家平時不自覺而已 但如果要討論到這麼細的境界 也只好這麼細的計較用字了 我就是了解夠深 才看的出什麼時候邏輯能用 什麼時候不能用 邏輯能用的是線性推理 一層一層推 但它有起點 起點是隨機造成時 你再用邏輯去探討 就像用2維觀念看3維一樣 沒有意義 把生物換成棒球 社會學 效果和方法差不多 不用我再借換了吧 名詞解釋完 所以此問題我的回答是 "邏輯當然不能解釋隨機問題 要是連隨機都能用邏輯解釋 世界根本就不是長這樣 隨機本來就定義在邏輯之外" 邏輯的目的是要推原因 根本沒有原因的問題 邏輯根本無用武之地 為什麼說詭辯 您有注意到您在"同位語代換"時 偷渡了多少細微的意義轉換嗎? 你根本只是在不斷"重新定義" 真正的邏輯高手 哲學家 會盡量避免這些"名詞解釋名詞" 因為解釋永遠不夠精準 每個人對名詞的定義不一 這只是在製造問題而已 不然一個簡單的問題 怎麼會被你搞的這麼複雜? 先是草野球 vs NCAA vs 大聯盟 再來又伸卡牆者 vs 伸卡弱者 你要玩名詞代換 定義玩多久? 你知道什麼是可以忽略 什麼是不能忽視的嗎? 最後我舉個例子 來看邏輯的適用範圍好了 邏輯是可以用反證法證明的 希望你知道 反證法大概是(注意我講"大概" 不是講"定義") 有一個例外就能推翻原命題 命題是"伸滑不會相衝" 你只要找到一個"伸滑會相衝"的 原命題就推翻了 所以得到結論 "伸滑會相衝" 實際上 確定至少超過90%的投手不會衝 好 這是哪門子邏輯? 社會學問題 可以這樣看的嗎? 這樣看有意義嗎? 我問3次好了 "這樣有意義嗎?" "這樣有意義嗎?" "這樣有意義嗎?" 話說回來 Andre權威偶爾也會誤用邏輯的意思呀 人之常情 但是誤用到這個地步 就讓人受不了了
我辛苦的看完上面所有的討論 以邏輯推理 得到的結論是 M先生您既不懂棒球 邏輯又很爛(自以為懂) 爛在哪? 連邏輯什麼時候能用 什麼時候不能用 最最最基本的"使用時機"都不知道 我解釋更詳細點 邏輯是100%的 一樣定理符合邏輯 例如牛頓運動公式 全宇宙只要有1顆星不照這樣跑 牛頓公式就推翻了 我們解釋演化 解釋社會現象 群眾心理 經濟周期 提了A理論 B理論 C理論 "多半"都能用 但總有"例外" 以邏輯的反證法 只要1個例外 原命題即推翻 荒謬嗎? 原因出在 只要影響因素裡有隨機因子出現 就有機率的影響 就不會是100% 就不能用純邏輯解釋 要輔以現象描述 歷史模擬 理論建構 來完整描述一樣現象 然後你以邏輯角度出發 一個反例就推翻掉模式和所有的現象描述 根本搞不清楚問題是什麼 亂用方法 這是必然的結果
題外話 如果真的搞不清楚什麼時候可以忽視 什麼時候不能忽視 連微積分 整個數學體系都會崩毀啊
M兄您好 抱歉您可能真的對生命科學領域的實驗不太熟悉 基本上除非進入到製藥階段,否則我們是不會去做人體實驗的,這既不合理也常常不合法 其實M兄您所說的"需要去控制變因"這點是沒有錯的,但是控制只代表著我們可以盡量減少變因,永遠也不可能達到固定其他所有變因只留下一個的境界(當然我是只在我的領域而言),所以只要無法操控(固定)的變因少到一個程度(也就是相似度夠高),就如同樓上Rimbaud兄所言,我們會把他忽略 如果不這麼做,王建民投的每一顆sinker速度,尾勁和旋轉也都是不一樣的,這樣他自己的sinker也不能跟自己比嗎? 而在我的認知裡面,能上mlb的投手基本上只要是投sinker都是差不多的,威力多一些或少一些,差異該沒有巨大到部能拿來做比較才是 另外,純邏輯的領域我沒有涉獵,但是在我所了解的領域裡面,都是先有觀察到現象再利用邏輯推理提出解釋的 但觀察到的現像有時會不一致,能解釋大部分現象的我們才會把他當作一個可以依循的理論,其他少數不能解釋的,叫做特例 然而在王建民的例子裡,提出sinker/slider相衝論點的人只是在王建民這一個投手身上看到符合的現象(不符合的情況有一大票呢!)就做出了推理得到結論,實在無法讓人信服
我對學理上的邏輯沒有什麼涉獵，所以在「邏輯學」的討論上我一定會有說錯的地方，但是這裡我所提到的邏輯只是一個簡單自然的由觀察到的現象與結論間的關係，兩樣東西如果在本質上有某種關連而會導致某種現象，自然會在一定比例以上的樣本數上出現該現象，如上面所提到的，這不是一種科學上定理的證明，我並不是要證明練滑球(或任何其他球)一定不會影響到一個投手的伸卡，而是這兩者並沒有結構上的衝突，這裡也並不需要100%的正確不能有反例。不過還是要重新提醒一句，雖然後來好像變成以王建民當成反例在講，但是王建民未必真的是反例，他出問題的原因沒有人知道，應該也包含他自己在內。輕易就推說是滑球影響在我看來是更不負責任的一個說詞，加上即使真的是，也不影響兩者不相衝的一般狀況。 如果真的不知道什麼東西可以忽略什麼不行，一個反例就推翻通則，那還真的不知道那些社會科學的東西是要怎麼往前走。
我想很多人都沒仔細看完全部討論，於第32篇有再次聲明，我一開始就不是要討論棒球專業相關，而是針對andre兄提到的邏輯一說作延續，所以沖滑相不相衝我都沒主張，甚至表示這兩種論調都不夠嚴謹，反而是Rimbaud提到的「Andre權威偶爾也會誤用邏輯的意思呀 人之常情 但是誤用到這個地步 就讓人受不了了」，這已經幫我作了最好的證明，證明了這不是Andre兄說的簡單邏輯。 Rimbaud的第一篇文章很長，我很仔細的看了不只一遍，請問文章上半，你是想說，沖滑問題是不可用邏輯討論的嗎？ 如果是，那再次感謝你替我證明第二次。 你提到的NCAA、草野球、大聯盟等，那全是ander兄自己提出的，可看第29篇回應，且同篇中他也暗示程度不同，不能比較，我也回覆哪些可比較，哪些又不能比較，這似乎看不到一個客觀標準，而Rimbaud提到「你知道什麼是可以忽略 什麼是不能忽視的嗎」，看來我們觀點雷同，再次感謝你替我證明第三次。 果然就像你那特有的說話習慣，凡事都要個三次，不簡單。
首先，重貼一次，andre兄在第五篇提到的，「邏輯道理都講給你聽了如何還繼續相信一些奇怪的東西，就只能說個人的邏輯程度跟頭腦也跟講出這些話的人是一樣的複雜程度了」，於是我說那就討論邏輯一下吧，這是後續討論的根源，若又想以棒球知識證明沖滑相不相衝，我自認相關知識不佳，不能奉陪，只有點頭說是。 不是事後忽略變因，而是事前確認變因，確認變因的過程應該要謹慎，絕不是以「這樣的話，那什麼怎麼樣」當作推拖，而草率、甚至唯心的忽略變因，同樣謹慎、維持客觀的觀念也能應用在生活態度中，如此如首段那樣的言論也許就能避免了。
Rimbaud，這篇是針對第40篇回應的，我認為這叫口水，既然你喜歡，就奉陪吧。 「你是白癡啊！」 這類的批評，基本上跟批評別人爛是無異的，批評完後，還想說出原因來證明自己的用詞很合理，這很少見了，且不知為何會讓我聯想到詭辯學派的作風。 邏輯一說是andre兄開始的，既然他這麼認為，我才跟著延續討論，讓andre兄和一些盲從的支持者知道並不是那樣的，如果你真的看完全部討論，且沒有看不懂的字詞，導致誤解的地方，我想你應該要懂才是，可是你卻好像什麼都不懂，完全在狀況外，看似來幫andre兄說話，卻在39篇、40篇不知殺了andre兄幾刀，還是我該說，你雖然在狀況外，不過很正義感嗎，如果辯論賽，我跟你站同一方，真的只有苦笑的份了。
M, 事實上，我在樓上的回覆不但是把您的文章念完後，還是推理後的結論。您如果自以為是因為別人沒念懂或沒念完才會不同意您的說法，那我只能說「遺憾」。 我們一定要andre回覆的時候謹慎選字嗎？他可以回您的時候每一句夾三字經，那是他的"style"。只要他的內容不涉及人身攻擊，就事論事，I don't really care how many fucking fucks he used。 您目前已經在鑽牛角尖而不自知耶。 我這裡明白把已經講的東西換個方式講，要不要接受隨您便： １．"Sophist," "惟心論"等等等，我都學過。但是不是理論多就會中紅心。理論放在不適用的地方只會變垃圾。我們在聊棒球的一個面向，搬出無關的東西來討論這個面向對您沒幫助。 ２．"任何人不需帶有主觀意識，甚至應該捨棄主觀意識，就能發現這樣的推理是不嚴謹的，如同你們認為那些專家" 本身就是個主觀意識，可以不成立的。 法學家李鴻禧云：「任何人提出命題都帶有主觀，如何證明才是重點。」andre 可以說草野球水準的技術不能拿來比較MLB投手的技術。這個主觀意識只要有客觀的證明也站得住腳（他也在過去的發文內或多或少討論過）。 最後，如果您有這麼多時間在這裡閑瞌牙，我良心建議您買一本Rob Neyer的「The Neyer James Guide to Pitchers」來讀。這會遠比目前的討論有意義。 您要知道，andre還算是有耐心的人，陪您聊。其他blog可能馬上就把您接下來的發文刪除，那只動到他幾秒鐘的時間。Why? Go figure?
所以現在狀況是 邏輯強者M先生 設了一個局 裝出邏輯弱智的模樣 讓眾家網友看不爽 代他發言 把他想講的話通通講出來? M以他裝出來的沒邏輯 來照映大家的沒邏輯? 所以我導出"邏輯不可用狀況"這件事 反而才是你真正想說的? 這根本是paradox啊! 如果真是這樣 只能說 您用心良苦啊 可惜您對社會/生物/棒球研究根本是外行 that's all 我們再講下去 不會有結果的 我還是回到事情的出發點 "要是用你那套 寫社會/生物學的論文 保證一輩子都寫不出來" 你現在根本只是在為邏輯而邏輯 不要舉一堆有的沒的 我講過名詞定義名詞只會混亂 就回到問題的開頭吧 現在我們都有共識了 請問伸滑不相衝開始沒有問題? 沒有 因為我們以不相衝這個普遍觀察 再去推論 方法學有問題嗎? 沒有! 我前面也提過這些學科的方法和純邏輯公式推理不同 然後事情的起點是 你硬要加個"為什麼不以伸滑會相衝"為命題 然後搞出一大套嚇人的邏輯 舉一堆亂七八糟的例子 你的出發點根本就不對 後面通通是廢話 其實我上面解釋那麼多 回頭看才發現A權威於第26篇就提到過了 只是我把"邏輯可用"和"邏輯不可用"硬分開來
『我同事從小打棒球，直到現在假日偶爾仍會去打棒球，他會七八種球路，且看起來都挺正常，不會像王失常時丟到不知哪去，王卻連兩種球路都搞不定，看來真的是王的問題了。』 看起來挺正常？請問你的正常定義是? 還有，你同事面對的對手層級和MLB根本不能比吧? 再來，你同事所謂的比賽，了不起就是兩隊幾十人，再加一些觀眾，MLB的比賽是動輒上萬人在場邊吶喊，投手站在投手丘的壓力有多大，請問你知道嗎? 面對的層級天差地遠，所在環境也天差地遠，單純用一句『我同事丟7.8種球路也很正常』想矇混過去 王現在的問題，根本就不是伸卡滑球相衝這種怪邏輯，大聯盟己經一票伸卡滑球都丟很好的投手己經擺在你眼前當活教材了
如果那是andre兄的自言自語，在正常的談話中不時夾入三字經，或許我們沒太多理由質疑，頂多會覺得此人精神是否正常，但於第5、32、45篇都提過的同樣那句話，很明顯的是暗批別人頭腦結構簡單，且那還是在對我的回文中說的，你說除非涉及人身攻擊，請問這不是嗎？ 當然，你可以說不是，好聽點我會說像唯心主義，難聽點就是這根本在硬凹。 Ｊ撞毀了Ｔ的漁船，Ｊ不但不道歉，還隱瞞真相，滿是藉口，Ｔ不輕易妥協，卻被一群盲目者批怎麼這麼鑽牛角尖，甚至還說其實Ｊ不接電話，Ｔ就找不到了，Ｊ已經算很有誠意了，還真是充滿道理啊。 看不下去，就刪文吧，其實無所謂的。
Fantasy，我那篇只是個簡單的言語陷阱，目的是用來讓有些人發現自己的言論有問題，也請後續的閱讀者不用再跳進去了，如果您有空，可以順著那篇往下看我，和andre兄對我的回文，您會發現，其實您的推論過程是完全認同我的，跟39樓的板友相同，又砍了andre一刀而已。 真理自然會有其辯護者，即使該辯護者根本是擁護另外一方的。
我的天啊 所以現在是M擺了一堆陷阱 看誰經過就會掉下去 我們愈掙扎愈反抗 就會陷愈深 可是這是paradox 而且這根本是無中生有的問題 剩下的......感謝討論邏輯的各位啦
Rimbaud，「邏輯不可用」是你自己的主張，但你已經幫我間接證明，andre兄和某些盲目者所說的那些邏輯論是錯的，從最早的17、22、25、27篇等等，我都一再表示過，這根本不是邏輯、這樣的比喻是不對的、這樣的邏輯是錯的等意思。 用心良苦是不至於到全部，不過可看29和30篇，應該可明顯察覺這是一個言語陷阱，這只是辯論上很常用到的，雖然粗俗到再一般不過了，但依然有人跳進去，還不少。 你的文章，第一段有表達出一些意思，我回覆在此篇一二段了，其他大概都是口水，看你再三幫我證明的份上，還是陪你聊吧。 論文寫不寫得出來，你提過兩次了，不知道是不是有這方面的困擾，也許我可以幫忙，不過我是早已不需擔心這種事，所以你也不用替我擔心了。 之前回覆你的兩篇，44和46篇，46有先說是口水，就不提了，44篇中何處有名詞解釋名詞，那篇幾乎都是你在幫我證明而已。
Rimbaud，29和30想帶出的問題是，「是不是任何層度的球員，只要會投伸卡與滑球，就能被當作是王的對照？」，如果我真的在設一個勃論的圈套，則andre兄回答是或不是，都一定會掉入圈套，但實際上如果andre兄回答「是」，正好與之前的論證相呼應，我根本無話可說，而andre兄在此卻作出了自己都不肯定自己的答案，當然會顯露出主張是有矛盾或問題的。 所以這並不是勃論的圈套，僅是讓對方自我回答自己的矛盾點，枉費你還是相關科系的，卻連勃論與否都無法分辨，這樣的層度，真的該好好擔心論文寫不出來了。
我從頭看到尾 丟開不必要的書袋 請問各位 到底這位M大是想表達什麼 如果辯論主題還是伸滑相衝的話 否則我想介紹幾個關於Kelsen或是爭論法實證主義的地方 我想可能比較適合他去多學習
J撞毀了T的漁船？？有這回事？？ 先不論真有翻船的嚴重事件在這發生，原來Andre的blog是有領海爭議的地方，有兩個以上的人聲稱對這裡有主權？ 我看到的是，Andre揭穿伸滑相衝的國王新衣，卻看到有一人跳出來，質疑一般人會比較相信裁縫師，問Andre怎知沒穿衣服不也是一種國王衣著？還說舉世國王就沒超過一打，怎知國王這樣穿是笑話？ 然後他說這是邏輯，還抬出不管是普普風後現代還是巴洛克，甚至還看到不相干的量子力學，都成那人豐富的篇幅內容，讓黑格爾看了都想從墳墓跳出來，和愛因斯坦一起相擁哭泣，直呼：存在是荒謬！ 回到原點檢視，其實就是有人不會舉例嘛，且戰且走，挑到一個點打一個，再串起來美其名理論完整邏輯一貫，我現在終於開始理解法師觀落陰的作業流程！
喔對了補充一點免得有人看多了被誤導，這種隨便把一個說法(不能相比)推論到所有東西的作法是不對的。 MLB和NCAA或者青棒甚至少棒的棒球能不能相比，答案是看你要比什麼。如果比的是球員的狀況調適，那麼這些在賽程制度上有相當大差異的當然不能比。如果要比運籌調度，球員強度參差且統計資料不齊的低層級棒球當然不能跟MLB比。但是有些東西在結構上是差異不大的，像這種投球相衝的東西，NCAA投手的確球速比MLB慢些，威力差些，但是我可以告訴你這是一樣的東西，不過很抱歉這我沒有辦法證明，這只是以從我個人對棒球的瞭解和認知中可以看得到的東西，如果不接受我沒有辦法進一步說服你。 有些東西可以從MLB比到少棒，有些只能比到NCAA，有些只能跟MLB比，至於哪種東西可以比到哪裡和為什麼，恕我只看得出來但沒有能力說明清楚。另外我想即使我嘗試解釋可能也只會陷入更牛角尖中的逐個名詞釋義之中，不會有什麼結果。 至於Rimbaud怎麼捅我由於我對邏輯學本身認知很少，才疏學淺所以看不出來啦。不過他再怎麼捅也無所謂，因為不論我說的話跟邏輯學有再多的違背，都是跟這主題的對錯沒有太大關連，只是我說明的方法不好而已，就像我說假如兩者相衝為什麼王投了好幾年都不衝，忽然這個月衝了起來，這對我來說就是一件不合邏輯的事，或許在邏輯學上這樣講有什麼問題我不知道，因此Rimbaud多捅我幾下還可以讓我更有機會思考以後要怎麼說明才會更清楚，因此歡迎之至。
這件事上 明顯A權威是掉進M的陷阱去 然而這真的是陷阱? 完全不管前因後果 光看各位的發言 我們發現 M的寫出來的邏輯根本是錯的 不該用的時候亂用 該用時又玩弄同義名詞混淆(不管M否認再多次 這是事實 怎麼玩? A=B B=C C=D 所以A=D 但是每一個=都是兩者取其同 具體點 白馬與黑馬同 因為牠們都是馬 黑馬與黑鴉同 因為牠們都是黑 結果白馬=黑鴉......) 結果M跳出來說 這是他設的局 後設問題 就像照鏡子一樣 M表現出沒邏輯的一面 反映A權威以及支持者沒邏輯的那面 問題是 我們怎麼知道"M一開始就打算後設"啊? 照這樣講 所有M言論裡錯誤之處 都可以說成是"為了設陷阱給人跳" 所有M言論裡正確之處 都是M真正的實力 paradox在哪? 假設M真的是高人好了 他用後設法想要映照出"A權威的不邏輯" 所以他偽裝邏輯白癡 讓我們見獵心喜 開始解釋邏輯 以此反映A權威的不邏輯 可是我解釋過了 伸滑衝不衝本來就不是純邏輯能解釋的 所以A權威不邏輯 和這問題根本不相關 另一點 A權威以為邏輯能解釋伸滑 所以這是M裝笨的原因 結果就是M裝笨 => A權威邏輯中彈 M聰明 => A權威非邏輯問題解答沒問題 形成PARADOX A權威既邏輯錯誤 又能解答問題 因為這問題根本不是邏輯問題 M選了"非邏輯問題"去"挑人邏輯有問題"... 我短期內應該不會有寫論文的煩惱 也不是學邏輯的 請不用為我擔心 還有 不要繼續丟書袋了 嚇不到我的 要丟可以互丟 另外 你的第38篇根本被我直接砍倒了 雖然你好像說我砍倒的是A權威...
paradox M想證明的 A權威同時"邏輯錯"加"解答不對" 前者是裝笨 後者是舉一堆怪例 白馬=黑鳥 若p則q 如果A權威邏輯對 他就不能解答這非邏輯問題 因為他知道這是邏輯之外 非q則非p A權威能解答這問題 因為他邏輯錯 要"邏輯錯"與"解答不對"2者同時成立 根本不可能 應該很完善了吧 真的是詭辯 話說我覺得我寫的有些小問題 不過不影響方向
請問一下 那位強者Ｍ是否在親身實踐，以邏輯／非邏輯可以在同一論述立場並存，也可以同時輕易變換的自身實例，來論證伸卡／滑球也可併存，暗喻導引出不會相衝的結論？ 雖然我覺得這種論証過程很奇怪，但我非常願意肯定他的用心良苦！
於53篇第一段我就解釋過了，從開頭那幾篇我直接舉例，並於多篇文章最後就聲明過這樣根本不是邏輯，而且是肯定用語，不知道為何這可解釋為勃論。 不過對於R來說也許是吧，因為他沒搞清楚狀況就發言，不小心講出了真心話，才發現居然幫對方講話，他繼續論證也輸，不論證也輸，拉不下臉，唯一的方法就是將對方推向勃論。 於是R指控，如果這不是勃論，那我辯得很爛，你們根本沒輸，如果你們看似輸了，那是因為我根本在說勃論，這種說法才是最大的勃論。 其實如果最後打算如此收場，根本也不用再證明什麼，尤其是那些會幫倒忙的人，只需要大家一起學習R的重複三次，重複念這是勃論，那在這盲目的一言堂中，它自然就是勃論了。 終於知道為何教授們看蘇格拉底的Apology會如此動容，人類世界就是如此，人多的一方即使毫無道理，最後也會成真，而往往盲從者又是最多的，少數懂的人卻又因為個人慾望，寧可昧著良知詆毀他人，蘇格拉底就是這麼死的，歷史上有太多偉人也是這麼死的。
牛角尖就那麼大，Ｍ兄您鑽的不累嗎？ (就算Ｍ有兩個尖，也該繞出來了吧 ＞＿＜)
Andre大,我也跟你一樣,碰過類似的投球失憶症..XD 我在大學時期，也有一顆不錯的滑球(當然跟職業的相去甚遠），不過用來對付學校裡的對手，很夠了，足夠讓他們擊出滾地，甚至吃K，不過後來右手肘發炎，強迫休息四個月後，再回場上，發現不管我怎麼努力，怎麼握縫線，那顆曾經是我最sharpness的滑球，就是找不回來
結果就是兩個字：挫折。 btw, 用形容詞sharp就行了 :P
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你們跟M這種咖講這麼多有意義嘛?? 他就像台灣的阿扁一樣 阿扁永遠是對的!! 反對他的就是陷害他.就是不愛台灣 這種人跟他多囉唆什麼??
雖然是很久以前的文章了~但看完這麼一長段小弟還是很想留個言 (希望版主見諒^^) 其實整個後半段就是如此的情節: M其實對棒球不是很懂 但因為andre言語稍微不當 而被激怒因此希望討回公道(道歉!?) 而轉為從一個不能用純邏輯驗證的命題中的"邏輯"問題來反擊 但小弟其實覺得andre版主也許文章中言語中使用的許的語句並不是"邏輯上100%正確" 但重點不在那些語句,而是在要陳述的"不合裡的地方" 反到是想要求個"道歉"的M先生 其實只要簡單的留言陳述你要表達的概念+您覺的版主哪裡言語不當應該像你致歉 就應該不致於轉了這麼一大圈, 而您只是在套用"邏輯"之詞 而試著去做一件從頭到尾"不邏輯"行為以及"試圖點出一個本來就不該用邏輯驗證的命題" 小弟看完的拙見~